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 [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.

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Radinouk

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MessageSujet: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Dim 12 Juil 2015 - 8:51

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Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.


Des formes de service public existent, en France, depuis au moins le Xe siècle. Ces services regroupaient les besoins au sein d'une communauté : four, moulin, puit… mais aussi léproserie, école… Cette logique communaliste permettait notamment d'échapper au pouvoir d'un seigneur. La Révolution française marque une rupture, puisqu'elle promeut la notion d'intérêt général à une échelle beaucoup plus importante et elle invente l’État fondé sur le contrat social, et non pas la soumission à un souverain, ce qu'on appelle parfois démocratie. Les service publics relèvent de l'intérêt général. Depuis cette époque, ils n'ont jamais cessé de faire l'objet de débats sur qui les contrôlent, qui les gèrent, qui décident, qui payent…

La forme actuelle met les services publics entre les mains de l’État, qui en assure la gestion mais aussi la philosophie. Ainsi le devenir-rentable des services publics est une nouveauté des années 1980, dont on ressent pleinement les effets actuellement : une incompréhension générale sur ce que sont les services publics et sur le rôle des fonctionnaires. Incompréhension due au fait que les services publics pour une partie d'entre ne sont plus des services, et pour d'autres, sont dans une situation tellement difficile qu'ils provoquent des folies généralisées chez les usager-e-s. Autrement dit, l'un des problèmes majeurs des services publics est leur difficile adaptation à la fois la bureaucratie, à l’État et à la démocratie. Cela sans compté, le fait que le système libéral n'aime pas les services publics, quand ils sont trop gratuits et pas rentables.

La démocratie n'est pas soluble dans la bureaucratie
L'un des problèmes principaux des services publics est le fait qu'ils sont assimilés à une bureaucratie. Mot dont le sens courant signifie lenteur, bordel, incompréhension. Or la bureaucratie est une institution de gouvernement par les « bureaux », qui constituent un appareil d'État où des fonctionnaires nommés et non pas élus, sont organisés hiérarchiquement et dépendent d'une autorité souveraine. C'est une forme d’organisation de l'État. Un sociologue comme Max Weber y voyait le sommet de la rationnalisation humaine.
Ainsi dans la bureaucratie, les citoyens ne participent pas vraiment. Ils sont soumis à un ordre et une loi qui leur échappent. La création de fonctions publiques aussi importantes qu'en France a engendré des formes de bureaucratie sans même que le pays n'adopte ce système. S'y superposent ainsi une démocratie et une bureaucratie. Parce que les services publiques dans leurs fonctionnements actuels relèvent des deux à la fois, ils sont au coeur d'une contradiction du système français. L'objectif du service public est de rendre service au public, l'objectif de la bureaucratie est de diriger une masse de population. La fonction publique peut très bien être du côté du service (c'est mes impôts qui vous payent disent souvent les gens de gauche) ou du côté de la direction (je sais mieux que vous – c'est particulièrement flagrant chez les hauts-fonctionnaires, mais on retrouve cet aspect dans une moindre mesure dans toute la fonction publique).

Dématérialisation pour démocratiser ?

L'un des remèdes avancés contre la bureaucratie est la dématérialisation du traitement des dossiers, c'est-à-dire des personnes. Cette dématérialisation est présentée comme une avancée démocratique et une forme de « choc de simplification » comme aime dire le gouvernement qui ne socialise pas grand-chose à part sa mauvaise foi. On la trouve à l'école, l'université, la préfecture, la sécurité sociale, les impôts… La dématérialisation est supposée lutter contre la destruction des forêts, donc a un objectif écologique, le temps d'attente aux queues diverses des services et simplifie les démarches. Il faut ajouter aussi qu'en général la dématérialisation permet d'avoir moins de personnel-le, puisque c'est à l'usager de faire le travail à la place d'un travailleur formé. La dématérialisation s'accompagne souvent de l'idée que « Tout dossier incomplet ne sera pas traité ».

Cette dématérialisation pose de nombreux problèmes. Tout d'abord, elle s'avère particulièrement angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec des ordinateurs. Plus largement, elle est angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec la paperasse. Par delà tout cela, le fait de dématérialiser amène tout simplement un problème de pouvoir de l'usager. Celui-ci n'a plus accès au fonctionnaire et ne peut donc plus remettre en cause les décisions prises. Ainsi voit-on un nombre colossal d'étudiant-e-s refusé-e-s à l'inscription sans avoir aucune idée des motifs. Des gens attendre des mois, voire plus d'une année pour récupérer ou obtenir les droits à la sécurité sociale, des problème d'impôts courent parfois des années… Selon le service, l'opacité s'ajoute à la dématérialisation, et cette opacité n'a aucune possibilité d'être levée. Le service public perd ainsi toute forme d'humanité, au sens de rapport direct entre les êtres humains.

Or la démocratie ne peut pas fonctionner sans relation entre les personnes. Difficile de faire des débats dématérialisés. Si internet et l'informatique apportent aux sociétés et à la démocratie, c'est en complément, mais à « la place de ». Cette dématérialisation n'est juste qu'une nouvelle étape de la bureaucratisation des services publics et de l’État, et donc l'éloignement encore plus d'une quelconque forme démocratique.
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Radinouk

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MessageSujet: Exemple des feuillets des radis face à la préfecture   Dim 12 Juil 2015 - 8:52

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Exemple de dématérialisation et de bureaucratie


Cela fait désormais plus de huit mois que les feuillets des radis veulent se constituer en association. Notre but étant de pouvoir ouvrir un compte en banque pour gérer plus sereinement les entrées et dépenses du groupe. Après plusieurs mois de discussions, nous nous mettons d'accord sur des « statuts » qui correspondent à notre fonctionnement non-hiérarchique, mais aussi sur les questions de rapport au travail.

Notre trésorier s'en va alors déposer les statuts en préfecture. Le mot « déposer » ici est une image, car aujourd'hui, on envoie ses statuts par le biais de la « démarche en ligne ». Vous ouvrez un pré-compte en ligne, suivi d'un envoi en ligne toujours des documents nécessaires à savoir les statuts et la déclaration du bureau. La déclaration faite, on nous attribue un numéro de dossier. Le tout en ligne.

Quelques jours plus tard, nous recevons sur notre compte association, reliée à notre boite mail cette remarque :

« Veuillez revoir la rédaction de l'article 9 pour les fonctions du bureau : celles-ci doivent
être le mêmes partout et dans tous les documents.
- Veuillez préciser les fonctions de chaque signataire dans les statuts.
- Pour les fonctions des dirigeants, vous ne pouvez pas déclarer un trésorier un membre
de la direction collégiale : car membre de la direction collégiale c'est que tous les dirigeants
ont la même responsabilité : à revoir.
- Veuillez revoir la rédaction de l'intégralité du procès-verbal avec les 2 signatures (noms et
prénoms). »

Notre trésorier se remet au travail. Il refait tout le processus, qui demande donc de taper des statuts, un procès verbal, de les imprimer pour les signer, pour les scanner puis les envoyer.

- Vous avez mis un "s" à la fin du mot FEUILLET dans la liste des dirgeants et le titre du
formulaire : le titre de votre association doit être conforme à l'article 1 des statuts.
- Nous vous demandons de revoir la rédaction intégrale du procès-verbal (du 07/12/14),
déjà demandé lors du précédant refus.

Notre trésorier se remet au travail.

- Vous avez mis un "s" à la fin du mot FEUILLET dans la liste des dirgeants et le titre du
formulaire : le titre de votre association doit être conforme à l'article 1 des statuts.
- Nous vous demandons de revoir la rédaction intégrale du procès-verbal (du 07/12/14),
déjà demandé lors du précédant refus.

Notre trésorier se remet au travail avec l'avis d'autres Radis.

« - Pourquoi avez-vous modifier le titre de votre association : Voir l'article 1 des statuts, le
titre c'est :
- FEUILLETS DES RADIS
- Nous vous demandons de refaire le procès-verbal de l'assemblée constitutive. Ne pas
mettre trop de détails : on vous demande le titre de l'association, la composition du bureau
ainsi que les 2 signatures avec les noms et prénoms : comme ceci,
PROCES-VERBAL DE CREATION D'UNE ASSOCIATION
Personnes présentes : .....................................................
En date du............
Les personnes présentes se sont réunies en assemblée générale constitutive pour décider
la création d'une association.
La présidence de la séance est assurée par..................., il rappelle les points inscrits à
l'ordre, à savoir :
1/ Présentation du projet
2/ Présentation, discussion et adoption des statuts
3/ Election des membres du conseil d'administration
Délibérations :
1/ A l'unanimité des personnes présentes, il a été décidé la création de l'association dite :
FEUILLETS DES RADIS
siège : X rue OUP
93 000 VILLE
2/Adoption des statuts :
Le président de séance donne lecture des statuts. Après discussion et échanges de vuesles statuts ci-annexés sont adoptés à l'unanimité.
3/Election des membres du bureau :
- XXX YY : présidente
- YYY EE : trésorier
signé par les 2 membres du bureau avec leurs noms et prénoms »

Notre trésorier devient fou et nous envoie ce mail :

« La préfecture bloque notre inscription en tant qu'association. Elle a peur de nous visiblement et ne veut pas qu'on s'organise. »

Réunion des Radis. Les participant-e-s s'adressent à radistrésorier en ces termes : «  Trésorier, si tu n'arrives pas à déposer des statuts, peut-être vaut-il mieux que quelqu'un-e d'autre s'en charge, il n'y a pas de complots de la préfecture contre nous, juste une histoire de paperasse. » « J'admets être un peu perdu », répond Radistrésorier, . Un co-trésorier est nommé pour s'occuper notamment des statuts, qui ne sont que le début de la bureaucratisation radis, puisqu’après il faudra ouvrir un compte en banque.

Après une refonte des statuts, un PV de réunion fait et autres, nous voici sans nouvelles de la préfecture depuis 4 mois, nous interpellons Radistrésorier qui dit qu'il va s'en occuper. Un jour de juin, il se rend à la préfecture convaincu qu'en face à face, ce serait plus facile à gérer. Malheureusement celle-ci s'avère fermée à l'horaire où il y va. Il appelle quelques jours plus tard et la préfecture lui apprend que c'est une erreur de leur part, ils ont oublié d'envoyer le refus sur notre compte en ligne !?

- Veuillez indiquer les fonctions du bureau de chaque dirigeant dans la 2ème délibération
du procès-verbal du 16/01/15 (déjà demandé lors du précédent refus).

La présidente radis fictive intervient pour demander à pouvoir jeter un œil dans les statuts. C'est le co-trésorier qui lui répond.

C'était cette pièce.

Là où ça bloque, c'est quelle qualité ont ceux et celle qui ont élu le président et le trésorier.


Je n'ai pas de réponse, car je me demande si les gens peuvent voter pour leur président et trésorier sans être "administrateur" ou un quelconque "statut".


Radistrésorier, je te conseille d'appeler les conseillers de la préfecture sur cette question.
Si j'en crois le modèle original sur lequel je me suis basé pour l'écrire, il faudrait que les électeurs apparaissent dans le bureau.

La présidente fictive intervient à son tour :

Si j'en crois ce qu'il est noté, il faut ajouter encore une fois dans la deuxième délibération présidente et trésorier, le statut des autres on s'en fiche. Pour l'instant y a juste nos adresses.

Dépité, le co-trésorier répond :

Oui, pourtant je savais parler aux bureaucrates des préfectures dans ma prime jeunesse. Je dois vieillir.
C'est vrai qu'en y pensant, j'ai été un peu imbécile de ne pas marquer les fonctions des deux personnes élues.

Une ride s'est effectivement formée au coin de son œil gauche depuis qu'il gère le dossier. Parler, penser sont-elles des fonctions compatibles avec la démarche de dématérialisation ?

A ce jour, le problème n'est toujours pas réglé, pourtant il y avait bien écrit « réalisez simplement vos démarches ».






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Minh



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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Lun 13 Juil 2015 - 13:10

Radinouk a écrit:
Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles. 
Le titre est trop complexe, un peu sec, tandis que le texte est plus souple. Accorder la simplicité du texte à celle d'un nouveau titre plus simple, je crois.


Des formes de service public existent, en France, depuis au moins le Xe siècle. Ces services regroupaient les besoins au sein d'une communauté : four, moulin, puit… mais aussi léproserie, école… Cette logique communaliste permettait notamment d'échapper au pouvoir d'un seigneur. La Révolution française marque une rupture, puisqu'elle promeut la notion d'intérêt général à une échelle beaucoup plus importante et elle invente l’État fondé sur le contrat social, et non pas la soumission à un souverain, ce qu'on appelle parfois démocratie. Les service publics relèvent de l'intérêt général. Depuis cette époque, ils n'ont jamais cessé de faire l'objet de débats sur qui les contrôlent, qui les gèrent, qui décident, qui payent…

La forme actuelle met les services publics entre les mains de l’État, qui en assure la gestion mais aussi la philosophie. Ainsi le devenir-rentable des services publics est une nouveauté des années 1980, dont on ressent pleinement les effets actuellement : une incompréhension générale sur ce que sont les services publics et sur le rôle des fonctionnaires. Incompréhension due au fait que les services publics pour une partie d'entre eux ne sont plus des services, et pour d'autres, sont dans une situation tellement difficile qu'ils provoquent des crises de folies généralisées chez les usager-e-s. Autrement dit, l'un des problèmes majeurs des services publics est leur difficile adaptation à la fois la bureaucratie, à l’État et à la démocratie. Cela sans compter, le fait que le système libéral n'aime pas les services publics, quand ils sont trop gratuits et pas rentables à court terme.

La démocratie n'est pas soluble dans la bureaucratie (trouver un intertitre plus souple)
Un autre problèmes des L'un des problèmes principaux des services publics est le fait qu'ils sont assimilés à une bureaucratie. Mot dont le sens courant est lenteur, bordel, incompréhension. Or la bureaucratie est une institution de gouvernement par les « bureaux », qui constituent un appareil d'État où des fonctionnaires nommés et non pas élus, sont organisés hiérarchiquement et dépendent d'une autorité souveraine. C'est une forme d’organisation de l'État. Un sociologue comme Max Weber y voyait le sommet de la rationnalisation humaine.
Ainsi dans la bureaucratie, les citoyens ne participent pas vraiment. Ils sont soumis à un ordre et une loi qui leur échappent. La création de fonctions publiques aussi importantes qu'en France a engendré des formes de bureaucratie sans même que le pays n'adopte sciemment ce système. S'y superposent ainsi une démocratie et une bureaucratie. Parce que les services publiques dans leurs fonctionnements actuels relèvent des deux à la fois, ils sont au coeur d'une contradiction du système français. L'objectif du service public est de rendre service au public, l'objectif de la bureaucratie est de diriger une masse de population. La fonction publique peut très bien être du côté du service (c'est mes impôts qui vous payent disent souvent les gens de gauche) ou du côté de la direction (je sais mieux que vous – c'est particulièrement flagrant chez les hauts-fonctionnaires, mais on retrouve cet aspect dans une moindre mesure dans toute la fonction publique).

Dématérialisation pour démocratiser ? (intertitre toujours un peu rude et pas évident comparé à l'évidence du texte je pense)

L'un des remèdes avancés contre la bureaucratie est la dématérialisation du traitement des dossiers, c'est-à-dire des personnes. Cette dématérialisation est présentée comme une avancée démocratique et une forme de « choc de simplification » comme aime dire le gouvernement qui ne socialise pas grand-chose à part sa mauvaise foi. On la trouve à l'école, l'université, la préfecture, la sécurité sociale, les impôts… La dématérialisation est supposée lutter contre la destruction des forêts, (donc possède un objectif écologique,) contre le temps d'attente aux queues diverses des services et pour simplifier les démarches. Il faut ajouter aussi qu'en général la dématérialisation permet d'avoir moins de personnel-le, puisque c'est à l'usager-e de faire le travail à la place d'un travailleur-se formé-e. La dématérialisation s'accompagne souvent de l'idée que « Tout dossier incomplet ne sera pas traité ».

Cette dématérialisation pose de nombreux problèmes. Tout d'abord, elle s'avère particulièrement angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec des ordinateurs. Plus largement, elle est angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec la paperasse. Par-delà tout cela, le fait de dématérialiser amène tout simplement un problème de pouvoir chez l'usager. Celui-ci n'a plus accès au fonctionnaire et ne peut donc plus remettre en cause les décisions prises. Ainsi voit-on un nombre colossal d'étudiant-e-s refusé-e-s à l'inscription sans avoir aucune idée des motifs. Des gens attendre des mois, voire plus d'une année pour récupérer ou obtenir les droits à la sécurité sociale, des problème d'impôts courent parfois des années… Selon le service, l'opacité s'ajoute à la dématérialisation, et cette opacité n'a aucune possibilité d'être levée. Le service public perd ainsi toute forme d'humanité, au sens de rapport direct entre les êtres humains.

Or la démocratie ne peut pas fonctionner sans relation entre les personnes. Difficile de faire des débats dématérialisés. Si internet et l'informatique apportent quelque chose aux sociétés et à la démocratie, c'est en complément, mais pas à « la place de ». Cette dématérialisation n'est juste qu'une nouvelle étape de la bureaucratisation des services publics et de l’État, et donc l'éloignement encore plus d'une quelconque forme démocratique.



- Le texte est très limpide, j'adore. Un très bon condensé de toute la matière précédente que je me suis fadée :D.
- Mes annotations-suggestions en rouge dans le texte.
- Je vais réfléchir à sa place dans l'ordre du pavé.
- Je comprends parfaitement ta position maintenant et l'articulation des 3 termes.
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Radinouk

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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Mar 14 Juil 2015 - 12:29

Proposition de nouveaux titres et intégration des fautes remarquées. J'ai changé deux-trois trucs au passage, pour caser le tafta. 




Bureaucratie et dématérialisation : quel rapport avec le Service public ?



Des formes de service public existent, en France, depuis au moins le Xe siècle. Ces services regroupaient les besoins au sein d'une communauté : four, moulin, puit… mais aussi léproserie, école… Cette logique communaliste permettait notamment d'échapper au pouvoir d'un seigneur. La Révolution française marque une rupture, puisqu'elle promeut la notion d'intérêt général à une échelle beaucoup plus importante et elle invente l’État fondé sur le contrat social, et non pas la soumission à un souverain, ce qu'on appelle parfois démocratie. Les services publics relèvent de l'intérêt général. Depuis cette époque, ils n'ont jamais cessé de faire l'objet de débats sur qui les contrôlent, qui les gèrent, qui décident, qui payent…
La forme actuelle met les services publics entre les mains de l’État, qui en assure la gestion mais aussi la philosophie. Ainsi le devenir-rentable des services publics est une nouveauté des années 1980, dont on ressent pleinement les effets actuellement : une incompréhension générale sur ce que sont les services publics et sur le rôle des fonctionnaires. Incompréhension due au fait que les services publics pour une partie d'entre eux ne sont plus des services, et pour d'autres, sont dans une situation tellement difficile qu'ils provoquent des crises de folies généralisées chez les usager-e-s. Autrement dit, l'un des problèmes majeurs des services publics est leur difficile adaptation à la fois la bureaucratie, à l’État et à la démocratie. Cela sans compter, le fait que le système libéral n'aime pas les services publics, quand ils sont trop gratuits et pas rentables à court terme. L'accord sur le commerce des services et le TAFTA (traité transatlantique) en constituent les dernières preuves en date. Ces textes organisent tout simplement le démantèlement des services publics en ouvrant au marché ces services. Des rails à l'éducation, en passant par la santé ou l'énergie, ce sont désormais ou à terme, des entreprises privées qui en auront la charge, sans même que l'Etat puisse intervenir sur le fonctionnement. Autant dire qu'on va s'amuser, mais ce qui nous importe ici est que les volontés de libéraliser le service public font qu'on se préoccupe assez peu de son fonctionnement et notamment de la nécessité de le rendre démocratique, pour qu'il puisse fonctionner correctement.


Qu'est-ce que la bureaucratie ?

Un des problèmes des services publics est le fait qu'ils sont assimilés à une bureaucratie. Mot dont le sens courant est lenteur, bordel, incompréhension. Or la bureaucratie est une institution de gouvernement par les « bureaux », qui constituent un appareil d'État où des fonctionnaires nommés et non pas élus, sont organisés hiérarchiquement et dépendent d'une autorité souveraine. C'est une forme d’organisation de l'État. Un sociologue comme Max Weber y voyait le sommet de la rationnalisation humaine.
Ainsi dans la bureaucratie, les citoyens ne participent pas vraiment. Ils sont soumis à un ordre et une loi qui leur échappent. La création de fonctions publiques aussi importantes qu'en France a engendré des formes de bureaucratie sans même que le pays n'adopte sciemment ce système. S'y superposent ainsi une démocratie et une bureaucratie. Parce que les services publiques dans leurs fonctionnements actuels relèvent des deux à la fois, ils sont au coeur d'une contradiction du système français. L'objectif du service public est de rendre service au public, l'objectif de la bureaucratie est de diriger une masse de population. La fonction publique peut très bien être du côté du service (c'est mes impôts qui vous payent disent souvent les gens de gauche) ou du côté de la direction (je sais mieux que vous – c'est particulièrement flagrant chez les hauts-fonctionnaires, mais on retrouve cet aspect dans une moindre mesure dans toute la fonction publique).

Pourquoi on dématérialise ?

L'un des remèdes avancés contre la bureaucratie est la dématérialisation du traitement des dossiers, c'est-à-dire des personnes. Cette dématérialisation est présentée comme une avancée démocratique et une forme de « choc de simplification » comme aime dire le gouvernement qui ne socialise pas grand-chose à part sa mauvaise foi. On la trouve à l'école, l'université, la préfecture, la sécurité sociale, les impôts… La dématérialisation est supposée lutter contre la destruction des forêts, (donc possède un objectif écologique,) contre le temps d'attente aux queues diverses des services et pour simplifier les démarches. Il faut ajouter aussi qu'en général la dématérialisation permet d'avoir moins de personnel-le, puisque c'est à l'usager-e de faire le travail à la place d'un-e travailleur-se formé-e. La dématérialisation s'accompagne souvent de l'idée que « Tout dossier incomplet ne sera pas traité ».
Cette dématérialisation pose de nombreux problèmes. Tout d'abord, elle s'avère particulièrement angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec des ordinateurs. Plus largement, elle est angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec la paperasse. Par-dessus tout, le fait de dématérialiser amène tout simplement un problème de pouvoir chez l'usager. Celui-ci n'a plus accès au fonctionnaire et ne peut donc plus remettre en cause les décisions prises. Ainsi voit-on un nombre colossal d'étudiant-e-s refusé-e-s à l'inscription sans avoir aucune idée des motifs. Des gens attendre des mois, voire plus d'une année pour récupérer ou obtenir les droits à la sécurité sociale, des problème d'impôts courent parfois des années… Selon le service à rendre, l'opacité s'ajoute à la dématérialisation, et cette opacité n'a aucune possibilité d'être levée. Le service public perd ainsi toute forme d'humanité, au sens de rapport direct entre les êtres humains.

Or la démocratie ne peut pas fonctionner sans relation entre les personnes. Difficile de faire des débats dématérialisés. Si internet et l'informatique apportent quelque chose aux sociétés et à la démocratie, c'est en complément, mais pas à « la place de ». Cette dématérialisation n'est juste qu'une nouvelle étape de la bureaucratisation des services publics et de l’État, et donc l'éloignement encore plus d'une quelconque forme démocratique. 
Tout cela a pour conséquence que l'idée de l'entreprise privée et de son efficacité l'emporte sur celle de services publics qui oeuvre à l'intérêt général et au bien de toutes et tous. 
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(ra)Dijon

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MessageSujet: relecture1   Jeu 16 Juil 2015 - 7:26

voilà une première relecture qu'j'ai fait. j'propose d'intégrer un truc sur les protocole, mais ptet tu trouve pas sa pertinent, dis moi. J'vais réflechir à une reformulation pour la partie dématérialisation en intégrant le truc des protocoles si sa t'vas. J'ai virer dans mes propositions la phrase sur la haine des libéraux pour le service public même si j'trouve que c'est important. cela dit, j'l'ai trouvé trop peu violente. j'réfléchit à comment la remettre. encore que, je crois qu'c'est suffisamment sous entendu dans mes ajout et ptet sa nécessite un article à part entière, ou un encart. les trucs avecdes points d'interrogation sont des trucs qui me questionne. j'ai souligné mes modifs. Les espace entre les lignes que j'ai fait sont juste là pour faciliter la lecture


Bureaucratie et dématérialisation : quel rapport avec le Service public ?



Des formes de service public existent, en France, depuis au moins le Xe siècle. Ces services regroupaient les besoins au sein d'une communauté : four, moulin, puit… mais aussi léproserie, école… Cette logique communaliste permettait notamment d'échapper au pouvoir d'un seigneur (1) rajouter un truc du genre « quand il ne contrôlait pas lui-même ces services » ?. La Révolution française marque une rupture, puisqu'elle promeut la notion d'intérêt général à une échelle beaucoup plus importante et elle invente (2) l’État un État ? fondé sur le contrat social, et non pas la soumission à un souverain, ce qu'on appelle parfois démocratie. Les services publics relèvent de l'intérêt général. Depuis cette époque, ils n'ont jamais cessé de faire l'objet de débats sur qui les contrôlent, qui les gèrent, qui décident, qui payent…
La forme actuelle met les services publics entre les mains de l’État, qui en assure la gestion mais aussi la philosophie.
 
Ainsi le devenir-rentable des services publics est une nouveauté des années 1980, dont on ressent pleinement les effets actuellement : une incompréhension générale sur ce que sont les services publics et sur le rôle des fonctionnaires. Incompréhension due au fait que les services publics pour une partie d'entre eux ne sont plus des services, et pour d'autres, sont dans une situation tellement difficile qu'ils provoquent des crises de folies généralisées chez les usager-e-s. Autrement dit, l'un des problèmes majeurs des services publics est leur difficile adaptation à la fois la bureaucratie, à l’État et à la démocratie. Cela sans compter, le fait que le système libéral n'aime pas les services publics, quand ils sont trop gratuits et pas rentables à court terme. 


j'ai coupé ce bout pour proposer une reformulation, mais sa en change le sens. A toi de voir si sa t'conviens donc. J'ai déplacé l'avant dernière phrase à la fin de la partie pasque j'trouve sa fait une bonne transition avec bureaucratie.

(3)
 Tant que l’Etat était dans une idéologie interventionniste pour accomplir ses missions d’intérêt général, le service public s’est développé. Mais, dans les années 1980, Reagan, Thatcher et les néolibéraux en général, ont ouvert une autre voie aux technocrates et aux hauts fonctionnaires qui dirigent le service public pour l’État. Sous prétexte de « rentabiliser » les services publics, ils ont ouvert la voie à des nouvelles techniques de managements qui augmentent le pouvoir de ces couches dirigeantes (au dépend de la démocratie, naturellement) en augmentant leurs contrôle sur les salariés et en transformant les usagers en clients. Or, les services publics sont, par définition, non rentables. Ils sont en effet là pour offrir des services que ne peut pas donner une entreprise à but lucratif, que ce soit parce que ce service demande de trop lourd investissement (réseau ferré) ou parce que la population auquel le service s’adresse n’a pas les moyens de payer ce service, si son prix est fixé par le marché, sans sombrer dans l’indigence ou la criminalité (services sociaux).
 
L'accord sur le commerce des services et le TAFTA (traité transatlantique) en constituent les dernières preuves en date. Ces textes organisent tout simplement le démantèlement des services publics en ouvrant au marché ces services. Des rails à l'éducation, en passant par la santé ou l'énergie, ce sont désormais ou à terme, des entreprises privées qui en auront la charge, sans même que l'Etat puisse intervenir sur le fonctionnement. Autant dire qu'on va s'amuser, mais ce qui nous importe ici est que les volontés de libéraliser le service public font qu'on se préoccupe assez peu de son fonctionnement et notamment de la nécessité de le rendre démocratique, pour qu'il puisse fonctionner correctement. (4) Reformuler dernière phrase car trop long et pas assez claire. Exemple : Autant dire qu'on va s'amuser ! Mais ce qui nous importe ici, c’est que les offensives libérales contre le service public font que ses défenseurs se préoccupent trop de sa survie pour s’occuper de son fonctionnement, et notamment de la nécessité de le rendre démocratique. Mettre une ptite transition (ou pas) puis conclure avec la phrase « Autrement dit, l'un des problèmes majeurs des services publics est leur difficile adaptation à la fois aux impératifs de la bureaucratie, de l’État et de la démocratie. »
 
Qu'est-ce que la bureaucratie ?
 
Un des problèmes des services publics est le fait qu'ils sont assimilés à une bureaucratie. Mot dont le sens courant est lenteur, bordel, incompréhension. Or la bureaucratie est une institution de gouvernement par les « bureaux », qui constituent un appareil d'État où des fonctionnaires nommés (et non pas élus !), sont organisés hiérarchiquement et dépendent d'une autorité souveraine. C'est une forme d’organisation de l'État. Un sociologue comme Max Weber y voyait le sommet de la rationalisation humaine. Chui pas totalment d’accord avec cette définition. Déjà, esque C’est forcément une forme d’organisation associée à l’Etat ? J’y aurai aussi ajouté (d’expérience, j’ai rien lu dessus) que sa passe par la mise en place par ces bureaucrates de protocoles de travail pour faire face aux tâches à accomplir. Or, ya deux façon d’appliquer ce genre de protocole, une incluante et intelligente, une excluante et débile. Soit on s’en sert pour gérer plus vites les situations prévu par ces protocoles  pour ensuite se consacrer aux cas qui n’entre pas dans les cases (perso, c'est comme sa que j'interprète la reglementation SCNF dans mon métier), soit on se contente d’appliquer les cas prévus par les protocoles et on refuse de s'occuper de ceux qui ne rentrent pas dans ces cases (le classiq renvoie à un autre bureau de l'administration). C’est là que la dématérialisation présente un intérêt pour la destruction du service public : un fonctionnaire peu toujours essayer de résoudre un problème, même contre l’avis de sa hiérarchie, alors qu’un programme informatique non.
Ainsi dans la bureaucratie, les citoyens ne participent pas vraiment. Ils sont soumis à un ordre et une loi qui leur échappent. La création de fonctions publiques aussi importantes qu'en France a engendré des formes de bureaucratie sans même que le pays n'adopte sciemment ce système. S'y superposent ainsi une démocratie et une bureaucratie. Parce que les services publics dans leurs fonctionnements actuels relèvent des deux à la fois, ils sont au coeur d'une contradiction du système français. L'objectif du service public est de rendre service au public, l'objectif de la bureaucratie est de diriger une masse de population. La fonction publique peut très bien être du côté du service (c'est mes impôts qui vous payent, disent souvent les gens de gauche les gens de droites disent sa aussi, non ? voir même plus. Rajouter « aux fonctionnaires » ?) ou du côté de la direction (je sais mieux que vous – c'est particulièrement flagrant chez les hauts-fonctionnaires, mais on retrouve cet aspect dans une moindre mesure dans toute la fonction publique).

Pourquoi on dématérialise ?

L'un des remèdes avancés contre la bureaucratie est la dématérialisation du traitement des dossiers, c'est-à-dire des personnes. Cette dématérialisation est présentée comme une avancée démocratique et une forme de « choc de simplification » comme aime dire le un ? gouvernement qui ne socialise pas grand-chose à part sa mauvaise foi. On la trouve à l'école, l'université, la préfecture, la sécurité sociale, les impôts… La dématérialisation est supposée lutter contre la destruction des forêts, (donc possède un objectif écologique,chai pas si c’est utile d’ajouter sa, quitte à mettre un truc chrai plus chand pour un sous entendu ironiq du genre « en augmentant la consommations d’énergie nucléaire et de matériaux rares très polluants à extraire et à transformer ») contre le temps d'attente aux queues diverses des services (dû au sous effectif volontaire des guichets) et pour simplifier les démarches (pour ceux qui rentrent dans les cases des protocoles et, donc, pour qui les démarches sont déjà simple). Il faut ajouter aussi qu'en général la dématérialisation permet d'avoir moins de personnel-le, puisque c'est à l'usager-e de faire le travail à la place d'un-e travailleur-se formé-e. La dématérialisation s'accompagne souvent de l'idée que « Tout dossier incomplet ne sera pas traité ».
Cette dématérialisation pose de nombreux problèmes. Tout d'abord, elle s'avère particulièrement angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec des ordinateurs. Plus largement, elle est angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec la paperasse qui était déjà « pénalisé » avant (j’sais d’quoi j’parle eheh !). Par-dessus tout, le fait de dématérialiser amène tout simplement un problème de pouvoir chez l'usager. Celui-ci n'a plus accès au fonctionnaire et ne peut donc plus remettre en cause les décisions prises. Ainsi voit-on un nombre colossal d'étudiant-e-s refusé-e-s à l'inscription sans avoir aucune idée des motifs. Des gens attendre des mois, voire plus d'une année pour récupérer ou obtenir les droits à la sécurité sociale, des problèmes d'impôts courent parfois des années… Selon le service à rendre, l'opacité s'ajoute à la dématérialisation, et cette opacité n'a aucune possibilité d'être levée. Le service public perd ainsi toute forme d'humanité, au sens de rapport direct entre les êtres humains.
 
Or la démocratie ne peut pas fonctionner sans relation entre les personnes. Difficile de faire des débats dématérialisés. Si internet et l'informatique apportent quelque chose aux sociétés et à la démocratie, c'est en complément, mais pas à « la place de ». Cette dématérialisation n'est juste qu'une nouvelle étape de la bureaucratisation des services publics et de l’État, et donc l'éloignement encore plus d'une quelconque forme démocratique au profit de gestionnaires technocrates?
Tout cela a pour conséquence que l'idée de l'entreprise privée et de son efficacité l'emporte sur celle de services publics qui oeuvre à l'intérêt général et au bien de toutes et tous. 


Dernière édition par (ra)Dijon le Ven 17 Juil 2015 - 7:07, édité 2 fois
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Minh



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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Ven 17 Juil 2015 - 3:29

Nico, est-ce que tu pourrais faire l'effort d'écrire les mots en entier et en français soutenu quand tu réagis à un texte qui est le fruit d'un effort précédent d'écrire les mots en entier et en français soutenu conventionnel ? Car ça complique la lecture pour rien je crois.

Aussi, est-ce que ce n'est pas mieux de donner d'abord le sens de ton idée et de la communiquer aux auteures avant de réécrire directement les textes ? Car étant un lecteur extérieur, déjà, je ne peux relire directement le passage réécrit, vu que tu le barres, ensuite je n'ai pas l'idée mais directement un passage réécrit et je ne vois pas la différence de sens en question car tu as barré le passage initial (et en plus tu le mets dans une couleur illisible sur écran). Problème de méthode et de mise en page de la relecture niveau 1...

Ne serait-il ainsi pas mieux de donner seulement des directions ou suggestions aux auteures plutôt que d'écrire leurs textes à la place ? Je suppose qu'on est tous assez grand pour réfléchir d'après des directions et pour pouvoir réécrire le texte en conséquence, d'autant plus que l'auteur a souvent le sujet en tête et qu'il peut apprendre d'après des remarques au lieu d'être automatiquement corrigés dans le texte.

Et donc des fois, la réécriture par un tiers est encore plus incompréhensible que le texte original. Faut-il alors mettre en place une relecture niveau 1 de la relecture du niveau 1 ?

Je dirais qu'il y a d'abord un débat d'idée entre l'auteur et le relecteur, puis ensuite une réécriture par l'auteur. Concernant la méthode.

Et attention, car la relecture doit améliorer la compréhension pas complexifier avec des notions en plus qu'on n'expliciterait pas dans un passage réécrit. Par ex : ton introduction du terme "technocrate", et tous ces joyeux substantifs.
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Radinouk

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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Ven 17 Juil 2015 - 6:31

La couleur c'est moi, j'en rechange. Je n'arrivais pas à lire tes modifs Nico. Il faut effectivement trouver quelque chose qui rende lisible les choses. Je numérote aussi les passages. 

(1) Je trouve que ça alourdit pour une précision pas utile et pas certaine en tout cas de ce que j'en sais. 
(2) Je vais aller vérifier, tu as raison de le noter - quel est le premier état avec contrat social. Par contre, je changerais plus le verbe "invente" que le déterminant. 
(3) Pour le paragraphe que tu proposes, je ne comprends pas pourquoi tu proposes ce paragraphe. Qu'est-ce que ça apporte au texte ? 
Sur le paragraphe en lui-même, ce n'est pas l'Etat qui est dans une idéologie ou même les libéraux que tu cites qui ont inventé tout ça, ça existe déjà avant, mais la pression des syndicats, du peuple, la guerre , etc. avaient fait qu'il existait des droits sociaux. En même temps, les Etats-Unis ont toujours eu à la fois une politique interventionniste et libéral. bref, tel quel je ne suis pas pour. Mais j'aimerai surtout comprendre ce que tu y vois pour voir si on modifie ou pas. 

(4) REFORMULATION : Du coup, ceux qui  libéralisent le service public ne se préoccupent plus de son fonctionnement et notamment de la nécessité de le rendre démocratique, pour qu'il puisse fonctionner correctement. Autant dire qu'on va s'amuser ! 

Ta modif dit autre chose, moi je ne parle pas des défenseurs, je parle du fait que comme ils vont vendre, ils n'ont pas besoin de s'assurer que ça fonctionne. 

A suivre
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(ra)Dijon

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MessageSujet: hop !   Ven 17 Juil 2015 - 8:14

J'ai mis des no dans le texte pour les trucs que tu dis Anouk, si j'em suis trompé, dis le moi. Pour les couleur, l'ordi d'mon taff fait des trucs chelou donc chui obligé d'éditer en noir et blanc quand j'y suis (et même là, c'est pas sur que yai pas des bout qui partent en pistache).
Pour écrire en fançais, sa m'demande des efforts un peu long, donc j'le fait pas quand c'est pas des propositions de modifications direct du texte, mais j'peut faire un effort pour mieux m'exprimer, même si j'préfère écrire à l'arrache.
Pour la méthodologie de relecture I, j'avoue qu'j'y avais pas réfléchit jusque là. J'fais des annotations, des propositions de reformulation ou des écritures de trucs en plus en fonction de ce que j'penses ou je serai le plus claire pour l'auteur. Mais c'est vrai que d'hab j'le fait sur oppen office, qui offre plus de possiblités de rectifications différente (suivit des modifs, post it...).
Pour le point (3), j'ai proposé ce paragraphe car j'trouvais qu'y maque un truc mais j'savais pas le définir. Après de multiple ajout et reformulation pas concluantes, j'ai décidé d'écrire un truc pour dire sa. Après réflexion, chui capable de dire le truc qui manque à mon avis : on voit pas assez que le devenir rentable est avant tout un choix politique et même idéologique, et je penses qu'il faut insister dessus car on a trop vite tendance à l'oublier, même à gauche.
Pour le (4), j'ai déformé ta phrase en parlant des défenseurs pasque j'avais pas compris que tu parlais des "vendeurs".
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Ven 17 Juil 2015 - 8:15

Le (1) est sous-entendu, si on échappe, quand on communalise, à un pouvoir d'un seigneur, c'est que le pouvoir d'un seigneur concerne ce qui est communalisé.
Pour le (3), je crois que Nico situe les options politiques des années 80. Mais à force de donner des détails, il faut entrer dans la complexité (géographique, des rapports entre les pays, la terminologie, on veut des détails...) par exemple la définition de la rentabilité pour une société. Ou l'interventionnisme de l'État. Et on aboutit à la vulgate du npa ou de l'internationaliste imbitable pour lecteur-robot.
Aussi l'approche n'est pas la même, celle de Nico est didactique, mais il me semble que la tienne et c'est marqué dans le texte, c'est plus philosophique. Où on trace des lignes.
La reformulation est bien (4).

Pour le "donc possède un objectif écologique", on peut mettre "possèderait" ? Parce que tu en doutes ?
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Ven 17 Juil 2015 - 8:18

Pour le (3), les années 80 représentent pour moi les années fric, donc je comprendrais un peu l'idée.
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Ven 17 Juil 2015 - 8:53

J'ai enlevé la virgule après "cela sans compter".
J'ai juste intervertit le (4), je vous laisse le soin du reste des modifications.
Pour le truc des gens de gauche, je trouve ça assez drôle, c'est un lapsus. Les gens de droite fréquenteraient le privé s'ils le peuvent : si tu fréquentes le public, tu es de gauche car tu participes à une idée du public (tu compatis avec le peuple), mais si tu en as l'opportunité pécuniaire, tu te casses dans le privé et tu deviens de droite.
Pas de tirets à "hauts fonctionnaires".
Je comprends le "donc possède un objectif écologique", comme étant le discours mensonger de l'état, comme si on raisonnait tout à coup comme lui et on tirait cette conclusion rapide. Comme si on argumentait comme lui, dans une tautologie.
Le texte est bien, il faut le lire avec le bon rythme. Je suis convaincu qu'il peut venir vers la fin du pavé comme analyse. Et surtout, il fait écho à tout ce qui précède. Je le vois très bien précéder le texte de Nico sur la bibliothèque, comme une application en acte de l'appropriation du service public. Et où en plus, c'est un travailleur d"intérim (privé) qui passe au public.











Bureaucratie et dématérialisation : quel rapport avec le Service public ?



Des formes de service public existent, en France, depuis au moins le Xe siècle. Ces services regroupaient les besoins au sein d'une communauté : four, moulin, puit… mais aussi léproserie, école… Cette logique communaliste permettait notamment d'échapper au pouvoir d'un seigneur. La Révolution française marque une rupture, puisqu'elle promeut la notion d'intérêt général à une échelle beaucoup plus importante et elle invente l’État fondé sur le contrat social, et non pas la soumission à un souverain, ce qu'on appelle parfois démocratie. Les services publics relèvent de l'intérêt général. Depuis cette époque, ils n'ont jamais cessé de faire l'objet de débats sur qui les contrôlent, qui les gèrent, qui décident, qui payent…
La forme actuelle met les services publics entre les mains de l’État, qui en assure la gestion mais aussi la philosophie. Ainsi le devenir-rentable des services publics est une nouveauté des années 1980, dont on ressent pleinement les effets actuellement : une incompréhension générale sur ce que sont les services publics et sur le rôle des fonctionnaires. Incompréhension due au fait que les services publics pour une partie d'entre eux ne sont plus des services, et pour d'autres, sont dans une situation tellement difficile qu'ils provoquent des crises de folies généralisées chez les usager-e-s. Autrement dit, l'un des problèmes majeurs des services publics est leur difficile adaptation à la fois la bureaucratie, à l’État et à la démocratie. Cela sans compter le fait que le système libéral n'aime pas les services publics, quand ils sont trop gratuits et pas rentables à court terme. L'Accord sur le commerce des services et le TAFTA (Traité transatlantique) en constituent les dernières preuves en date. Ces textes organisent tout simplement le démantèlement des services publics en ouvrant au Marché ces services. Des rails à l'éducation, en passant par la santé ou l'énergie, ce sont désormais ou à terme, des entreprises privées qui en auront la charge, sans même que l'État puisse intervenir sur le fonctionnement. Du coup, ceux qui libéralisent le service public ne se préoccupent même plus de son fonctionnement et notamment de la nécessité de le rendre démocratique, pour qu'il puisse fonctionner correctement. Autant dire qu'on va s'amuser ! 
Qu'est-ce que la bureaucratie ? 
Un des problèmes des services publics est le fait qu'ils sont assimilés à une bureaucratie. Mot synonyme dans le langage courant de lenteur, bordel, incompréhension. Or la bureaucratie est une institution de gouvernement par les « bureaux », qui constituent un appareil d'État où des fonctionnaires nommés et non pas élus, sont organisés hiérarchiquement et dépendent d'une autorité souveraine. C'est une forme d’organisation de l'État. Un sociologue comme Max Weber y voyait le sommet de la rationalisation humaine.
Ainsi dans la bureaucratie, les citoyens ne participent pas vraiment. Ils sont soumis à un ordre et une loi qui leur échappent. La création de fonctions publiques aussi importantes qu'en France a engendré des formes de bureaucratie sans même que le pays n'adopte sciemment ce système. S'y superposent ainsi une démocratie et une bureaucratie. Parce que les services publics dans leurs fonctionnements actuels relèvent des deux à la fois, ils sont au coeur d'une contradiction du système français. L'objectif du service public est de rendre service au public, l'objectif de la bureaucratie est de diriger une masse de population. La fonction publique peut très bien être du côté du service (c'est mes impôts qui vous payent disent souvent les gens de gauche) ou du côté de la direction (je sais mieux que vous – c'est particulièrement flagrant chez les hauts fonctionnaires, mais on retrouve cet aspect dans une moindre mesure dans toute la fonction publique).
Pourquoi on dématérialise ? 

L'un des remèdes avancés contre la bureaucratie est la dématérialisation du traitement des dossiers, c'est-à-dire des personnes. Cette dématérialisation est présentée comme une avancée démocratique et une forme de « choc de simplification » comme aime dire le gouvernement qui ne socialise pas grand-chose à part sa mauvaise foi. On la trouve à l'école, l'université, la préfecture, la sécurité sociale, les impôts… La dématérialisation est supposée lutter contre la destruction des forêts, (donc possède un objectif écologique,) contre le temps d'attente aux queues diverses des services et pour simplifier les démarches. Il faut ajouter aussi qu'en général la dématérialisation permet d'avoir moins de personnel-le, puisque c'est à l'usager-e de faire le travail à la place d'un-e travailleur-se formé-e. La dématérialisation s'accompagne souvent de l'idée que « Tout dossier incomplet ne sera pas traité ».
Cette dématérialisation pose de nombreux problèmes. Tout d'abord, elle s'avère particulièrement angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec des ordinateurs. Plus largement, elle est angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec la paperasse. Par-dessus tout, le fait de dématérialiser amène tout simplement un problème de pouvoir chez l'usager. Celui-ci n'a plus accès au fonctionnaire et ne peut donc plus remettre en cause les décisions prises. Ainsi voit-on un nombre colossal d'étudiant-e-s refusé-e-s à l'inscription sans avoir aucune idée des motifs. Des gens attendre des mois, voire plus d'une année pour récupérer ou obtenir les droits à la sécurité sociale, des problème d'impôts courent parfois des années… Selon le service à rendre, l'opacité s'ajoute à la dématérialisation, et cette opacité n'a aucune possibilité d'être levée. Le service public perd ainsi toute forme d'humanité, au sens de rapport direct entre les êtres humains.
Or la démocratie ne peut pas fonctionner sans relation entre les personnes. Difficile de faire des débats dématérialisés. Si internet et l'informatique apportent quelque chose aux sociétés et à la démocratie, c'est en complément, mais pas à « la place de ». Cette dématérialisation n'est juste qu'une nouvelle étape de la bureaucratisation des services publics et de l’État, et donc l'éloignement encore plus d'une quelconque forme démocratique. 
Tout cela a pour conséquence que l'idée de l'entreprise privée et de son efficacité l'emporte sur celle de services publics qui oeuvre à l'intérêt général et au bien de toutes et tous. 
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Ven 17 Juil 2015 - 16:39

Je continue :

(5) Je ne pense qu'il soit écrit que ça s'applique qu'à l'Etat, par contre, c'est bien une forme d'Etat. Ce que tu décris des protocoles est le propre de la bureaucratie, oui, un fonctionnaire peut s'adapter, mais donc c'est bien lui qui a le pouvoir. Personnellement ça me pose question. On s'en remet au bon vouloir de la personne qui est en face de nous. 

(6) Ok pour virer "de gauche". Je pense que "aux fonctionnaires" est sous entendu mais on peut l'ajouter. 

(7) Je ne comprends pas ta modification. "le gouvernement" désigne bien le gouvernement, pas un dans l'absolu. 

(8) Je trouve ta proposition trop complexe. Je décris ce qu'ils disent, je ne veux pas mettre entre parenthèses les causes, qui sont plus complexes par ailleurs me semble-t-il. ça peut faire l'objet d'un autre article, mais je ne veux pas alourdir celui-là et le rendre indigeste. Il manque surement un autre article un peu théorique qui parlerait de la destruction des milieux de travail dans le service public. 

(9) ok

(10) Je pense qu'on ne sais pas au profit de qui ça va... donc je ne suis pas pour l'ajout, qui par ailleurs mériterait des explications. 

Je reformule tout d'un coup demain après réponses.
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MessageSujet: moi aussi eheh !   Ven 17 Juil 2015 - 18:09

(5) on en discutera une aut fois, c'étais plus une question qu'me posais, passer plus de temps dessus fra pas forcément avancer l'canard

(6)j'hésite pour l'ajout...

(7) j'trouve que sa ajoute une touche d'ironie assez comique

(8)t'as raison, j'avait ajouter sa pasque j'me suis faut soit tout préciser, soit rien préciser

(9) rajouter "et" au début ?

(10) ok, c'était un écho au paragraphe que j'avait dit au début.
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Sam 18 Juil 2015 - 9:16

Compliqué du coup je ne sais pas de quel texte repartir pour donner mes impressions.

Je vais reprendre les poitns soulevés par Nico déjà :

(1)  « Logique communaliste » (ligne 3) : on devine « logique de mise en commun » mais est-ce clair, est-seulement ça ?
« Cette logique ... d'échapper au pouvoir d'un seigneur » (ligne 3) : là moi ça m'intéresse, j'aimerais en savoir plus, pourquoi, comment, dans quelle mesure ? 
Minh pour moi, ton explication n'est pas claire, enfin elle n'éclaire pas le texte : "si on échappe, quand on communalise, à un pouvoir d'un seigneur, c'est que le pouvoir d'un seigneur concerne ce qui est communalisé".
(3), je rejoins Minh, partir dans une explication plus poussée en terme économique, politique géohistorique, nécessite soit un texte beaucoup plus long, de longues recherches également. Je crois, effectivement Nico que tu dis autre chose dans ton paragraphe réécrit. Peut-être le terme important que rajoute Nico est celui de "client", qui est évocateur et qui fait directement suites à ces nouvelles pratiques managériales pour rentabiliser.
(4) oui pour la reformulation elle est bien.
Juste au dessus "ce sont désormais ou à terme, des entreprises privées qui en auront la charge, sans même que l'État puisse intervenir sur le fonctionnement". Pour moi il faut ne garder que l'un des des "désormais" ou "à terme", les deux alourdissent considérablement la phrase.

(5) Pour moi la remarque de Nico est pertinente mais elle renvoit directement à la problématique de la dématerialisation et à la rigidité de celle-ci : En gros l'informatique comprend un langage binaire "oui" "non", aussi complexe que soit les données rentrées, si l'on ne rentre pas pile poil dans les cases on ne peut pas recomposer, ni faire de l'a-côté. ça à son importance dans ce texte mais plutôt dans le paragraphe suivant je pense.
Pour ce qui est de la possibilité (et donc du pouvoir) de l'agent que de composer hors des cases, effectivement ça pause de grandes questions.

Je reprends après
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Sam 18 Juil 2015 - 9:33

(1) oh, c'est juste pour dire la logique de la phrase et l'élision concernant le "pouvoir du seigneur" dont le lecteur déduirait que c'est un pouvoir sur certains services.
(4) je dirais qu'on garde le "désormais", comme pour souligner l'étape franchie du tafta...
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Sam 18 Juil 2015 - 15:53

Qu'est-ce que la bureaucratie ? 
Un des problèmes des services publics est le fait qu'ils sont assimilés à une bureaucratie. Mot synonyme dans le langage courant de lenteur, bordel, incompréhension. Or la bureaucratie est une institution de gouvernement par les « bureaux », qui constituent un appareil d'État où des fonctionnaires nommés et non pas élus, sont organisés hiérarchiquement et dépendent d'une autorité souveraine. C'est une forme d’organisation de l'État. Un sociologue comme Max Weber y voyait le sommet de la rationalisation humaine. (Est-ce nécessaire ? Est-ce que ça apporte quelque chose au propos ? Peut-être que ça situe à juste titre, je ne me rends pas compte).
Ainsi (je propose de l'enlever. Il n'y a pas de lien de cause à effet avec ce qui précède) dans la bureaucratie, les citoyens ne participent pas vraiment. Ils sont soumis à un ordre et une loi qui leur échappent. La création de fonctions publiques aussi importantes qu'en France a engendré des formes de bureaucratie sans même que le pays n'adopte sciemment ce système. S'y superposent ainsi une démocratie et une bureaucratie. Parce que les services publics dans leurs fonctionnements actuels relèvent des deux à la fois, ils sont au coeur d'une contradiction du système français. L'objectif du service public est de rendre service au public, l'objectif de la bureaucratie est de diriger une masse de population. La fonction publique peut très bien être du côté du service (c'est (ce sont) mes impôts qui vous payent disent souvent les gens de gauche) ou du côté de la direction (je sais mieux que vous – c'est particulièrement flagrant chez les hauts fonctionnaires, mais on retrouve cet aspect dans une moindre mesure dans toute la fonction publique).

Pourquoi on dématérialise ? 


L'un des remèdes avancés contre la bureaucratie est la dématérialisation du traitement des dossiers, c'est-à-dire des personnes. Cette dématérialisation est présentée comme une avancée démocratique et une forme de « choc de simplification » comme aime dire le gouvernement qui ne socialise pas grand-chose à part sa mauvaise foi. On la trouve à l'école, l'université, la préfecture, la sécurité sociale, les impôts… La dématérialisation est supposée lutter contre la destruction des forêts, (donc possède un objectif écologique,) je n'arrive pas à savoir si ça à une tonalité ironique de ta part ? Sinon je rejoins Nico, pour l'enlever. Sur la structure de la phrase dans son ensemble, il y a un problème dans la construction de la phrase "lutter contre...,contre...et pour..."  contre le temps d'attente aux queues diverses des services et pour simplifier les démarches. Il faut ajouter aussi (dit comme ça j'ai l'impression que ça vient en second plan, est-ce ton point de vue ? Sinon pour renforcer l'idée, débuter par "En général..." me semble plus fluide) qu'en général la dématérialisation permet d'avoir moins de personnel-le, puisque c'est à l'usager-e de faire le travail à la place d'un-e travailleur-se formé-e. La dématérialisation s'accompagne souvent de l'idée que « Tout dossier incomplet ne sera pas traité ».
Cette dématérialisation pose de nombreux problèmes. Tout d'abord, elle s'avère particulièrement angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec des ordinateurs. Plus largement, elle est angoissante (c'est un terme puissant, tu le répètes sur deux lignes est-ce un choix? )pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec la paperasse. Par-dessus tout, le fait de dématérialiser amène tout simplement un problème de pouvoir chez l'usager. Celui-ci n'a plus accès au fonctionnaire et ne peut donc plus remettre en cause les décisions prises. Ainsi voit-on un nombre colossal d'étudiant-e-s refusé-e-s à l'inscription sans avoir aucune idée des motifs. Des gens attendre des mois, voire plus d'une année pour récupérer ou obtenir les droits à la sécurité sociale, des problème d'impôts courent parfois des années… Selon le service à rendre, l'opacité s'ajoute à la dématérialisation, et cette opacité n'a aucune possibilité d'être levée. Le service public perd ainsi toute forme d'humanité, au sens de rapport direct entre les êtres humains. (C'est la pour moi l'essence même de la course du système technicien. Du coup l'utilisation du terme technocrate par Nico me semble intéressante, c'est vrai que ça demanderait de l'expliquer. Mais finalement ce que tu décrit Anouk n'est-ce pas la technocratie au sein de la bureaucratie des services publics ?)
Or la démocratie ne peut pas fonctionner sans relation entre les personnes. Difficile de faire des débats dématérialisés. Si internet et l'informatique apportent quelque chose aux sociétés et à la démocratie, c'est en complément, mais pas à « la place de ». Cette dématérialisation n'est juste qu'une nouvelle étape de la bureaucratisation des services publics et de l’État, et donc l'éloignement encore plus d'une quelconque forme démocratique. 
Tout cela a pour conséquence que l'idée de l'entreprise privée et de son efficacité l'emporte sur celle de services publics qui oeuvre à l'intérêt général et au bien de toutes et tous.

Dans l'ensemble le texte est chouette. J'aime bien.

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Radinouk

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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Sam 18 Juil 2015 - 17:46

J'ai tenté d'intégrer ce que je pouvais, j'ai pu oublier des trucs, car la multiplication des posts parallèles est un peu complexe à gérer. Donc à relire par chacun. 

Alors j'ai été me renseigner sur la technocratie, donc j'ai formulé un truc sur les experts, ce qui entraine plusieurs modifications par la suite. 
Sur écologie, j'ai changé le verbe pour bien montrer que c'est ce q'ils affirment, puis j'ai changé le début de la phrase comme indiqué par Ja pour bien signaler que c'est ce que nous on voit surtout : la suppression de personnels.  

Il me semble que l'idée de rationalisation doit être conservée car elle est à l'origine du fait que certains pensent que la bureaucratie est une solution. 
Angoissant revient volontairement deux fois. Il me semble que ça contraste bien avec cette rationalisation prétendue. En fait, plus certains rationalisent et plus ça crée de l'humain, cad une passion négative : l'angoisse. 




Bureaucratie et dématérialisation : quel rapport avec le Service public ?



Des formes de service public existent, en France, depuis au moins le Xe siècle. Ces services regroupaient les besoins au sein d'une communauté : four, moulin, puit… mais aussi léproserie, école… Cette logique de mise en commun permettait notamment d'échapper au pouvoir d'un seigneur. La Révolution française marque une rupture, puisqu'elle promeut la notion d'intérêt général à une échelle beaucoup plus importante et aboutit sur un État fondé sur un contrat social, et non pas sur la soumission à un souverain, ce qu'on appelle parfois démocratie. Les services publics relèvent de l'intérêt général. Depuis cette époque, ils n'ont jamais cessé de faire l'objet de débats sur qui les contrôlent, qui les gèrent, qui décident, qui payent…

La forme actuelle met les services publics entre les mains de l’État, qui en assure la gestion mais aussi la philosophie. Ainsi le devenir-rentable des services publics explose dans les années 1980, et on en ressent pleinement les effets actuellement : une incompréhension générale sur ce que sont les services publics et sur le rôle des fonctionnaires. Incompréhension due au fait que les services publics pour une partie d'entre eux ne sont plus des services, et pour d'autres, sont dans une situation tellement difficile qu'ils provoquent des crises de folies généralisées chez les usager-e-s. Autrement dit, l'un des problèmes majeurs des services publics est leur difficile adaptation à la fois à la bureaucratie, à l’État et à la démocratie. Cela sans compter le fait que le système libéral n'aime pas les services publics, quand ils sont trop gratuits et pas rentables à court terme. L'Accord sur le commerce des services et le TAFTA (Traité transatlantique) en constituent les dernières preuves en date. Ces textes organisent tout simplement le démantèlement des services publics en ouvrant au Marché ces services. Des rails à l'éducation, en passant par la santé ou l'énergie, ce sont désormais des entreprises privées qui en auront la charge, sans même que l'État puisse intervenir sur le fonctionnement. Du coup, ceux qui libéralisent le service public ne se préoccupent même plus de son fonctionnement et notamment de la nécessité de le rendre démocratique, pour qu'il puisse fonctionner correctement. Autant dire qu'on va s'amuser ! 


Qu'est-ce que la bureaucratie ? 

Un des problèmes des services publics est le fait qu'ils sont assimilés à une bureaucratie. Mot synonyme dans le langage courant de lenteur, bordel, incompréhension. Or la bureaucratie est une institution de gouvernement par les « bureaux », qui constituent un appareil d'État où des fonctionnaires nommés et non pas élus, sont organisés hiérarchiquement et dépendent d'une autorité souveraine. C'est une forme d’organisation de l'État. Un sociologue comme Max Weber y voyait le sommet de la rationalisation humaine. 
Dans la bureaucratie, les citoyens ne participent pas vraiment. Ils sont soumis à un ordre et une loi qui leur échappent. La création de fonctions publiques aussi importantes qu'en France a engendré des formes de bureaucratie sans même que le pays n'adopte sciemment ce système. S'y superposent ainsi une démocratie et une bureaucratie. Parce que les services publics dans leurs fonctionnements actuels relèvent des deux à la fois, ils sont au coeur d'une contradiction du système français. L'objectif du service public est de rendre service au public, l'objectif de la bureaucratie est de diriger une masse de population. La fonction publique peut très bien être du côté du service (ce sont mes impôts qui vous payent disent souvent les gens) ou du côté de la direction (je sais mieux que vous – c'est particulièrement flagrant chez les hauts fonctionnaires, mais on retrouve cet aspect dans une moindre mesure dans toute la fonction publique).

Pourquoi on dématérialise ? 

L'un des remèdes avancés contre la bureaucratie est la dématérialisation du traitement des dossiers, c'est-à-dire des personnes. Cette dématérialisation est présentée comme une avancée démocratique et une forme de « choc de simplification » comme aime dire le gouvernement qui ne socialise pas grand-chose à part sa mauvaise foi. On la trouve à l'école, l'université, la préfecture, la sécurité sociale, les impôts… La dématérialisation est supposée lutter contre la destruction des forêts, (donc prétend à un objectif écologique,) contre le temps d'attente aux queues diverses des services mais aussi à la simplification les démarches. En réalité, la dématérialisation permet d'avoir moins de personnel-le, puisque c'est à l'usager-e de faire le travail à la place d'un-e travailleur-se formé-e. La dématérialisation s'accompagne souvent de l'idée que « Tout dossier incomplet ne sera pas traité ».

Cette dématérialisation pose de nombreux problèmes. Tout d'abord, elle s'avère particulièrement angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec des ordinateurs. Plus largement, elle est angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec la paperasse qui était déjà « pénalisé » avant. Par-dessus tout, le fait de dématérialiser amène tout simplement un problème de pouvoir chez l'usager. Celui-ci n'a plus accès au fonctionnaire et ne peut donc plus remettre en cause les décisions prises. Ainsi voit-on un nombre colossal d'étudiant-e-s refusé-e-s à l'inscription sans avoir aucune idée des motifs. Des gens attendre des mois, voire plus d'une année pour récupérer ou obtenir les droits à la sécurité sociale, des problème d'impôts courent parfois des années… Selon le service à rendre, l'opacité s'ajoute à la dématérialisation, et cette opacité n'a aucune possibilité d'être levée. Le service public perd ainsi toute forme d'humanité, au sens de rapport direct entre les êtres humains. La bureaucratie franchit alors une étape et devient technocratie, c'est-à-dire que le pouvoir s'exerce par la technologie et ce sont les experts, et non plus les citoyens qui décident.


Or la démocratie ne peut pas fonctionner sans relation entre les personnes. Difficile de faire des débats dématérialisés. Par ailleurs, les experts se présentent en connaisseurs du débat et usent d'arguments d'autorité pour prendre les décisions à la place du peuple. Celui-ci s'avèrant incapable selon eux de décider correctement. Si internet et l'informatique apportent quelque chose aux sociétés et à la démocratie, c'est en complément, mais pas à « la place de ». Cette dématérialisation n'est juste qu'une nouvelle étape de la bureaucratisation des services publics et de l’État, et donc l'éloignement encore plus d'une quelconque forme démocratique. Tout cela a pour conséquence que l'idée de l'entreprise privée, de son expertise et de son efficacité l'emporte sur celle de services publics qui œuvre à l'intérêt général et au bien de toutes et tous. 
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sabrina radis

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MessageSujet: Re: [ARTICLE] Service public, Etat, Bureaucratie : incompatibilités naturelles.    Ven 14 Aoû 2015 - 13:02

Minh a écrit:
J'ai enlevé la virgule après "cela sans compter".
J'ai juste intervertit le (4), je vous laisse le soin du reste des modifications.
Pour le truc des gens de gauche, je trouve ça assez drôle, c'est un lapsus. Les gens de droite fréquenteraient le privé s'ils le peuvent : si tu fréquentes le public, tu es de gauche car tu participes à une idée du public (tu compatis avec le peuple), mais si tu en as l'opportunité pécuniaire, tu te casses dans le privé et tu deviens de droite.
Pas de tirets à "hauts fonctionnaires".
Je comprends le "donc possède un objectif écologique", comme étant le discours mensonger de l'état, comme si on raisonnait tout à coup comme lui et on tirait cette conclusion rapide. Comme si on argumentait comme lui, dans une tautologie.
Le texte est bien, il faut le lire avec le bon rythme. Je suis convaincu qu'il peut venir vers la fin du pavé comme analyse. Et surtout, il fait écho à tout ce qui précède. Je le vois très bien précéder le texte de Nico sur la bibliothèque, comme une application en acte de l'appropriation du service public. Et où en plus, c'est un travailleur d"intérim (privé) qui passe au public.











Bureaucratie et dématérialisation : quel rapport avec le Service public ?



Des formes de service public existent, en France, depuis au moins le Xe siècle. Ces services regroupaient les besoins au sein d'une communauté : four, moulin, puits… mais aussi léproserie, école… Cette logique communaliste permettait notamment d'échapper au pouvoir d'un seigneur. La Révolution française marque une rupture, puisqu'elle promeut la notion d'intérêt général à une échelle beaucoup plus importante et elle invente l’État fondé sur le contrat social, et non pas la soumission à un souverain, ce qu'on appelle parfois démocratie. Les services publics relèvent de l'intérêt général. Depuis cette époque, ils n'ont jamais cessé de faire l'objet de débats sur qui les contrôlent, qui les gèrent, qui décident, qui payent
La forme actuelle met les services publics entre les mains de l’État, qui en assure la gestion mais aussi la philosophie. Ainsi le devenir-rentable des services publics est une nouveauté des années 1980, dont on ressent pleinement les effets actuellement : une incompréhension générale sur ce que sont les services publics et sur le rôle des fonctionnaires. Incompréhension due au fait que les services publics pour une partie d'entre eux ne sont plus des services, et pour d'autres, sont dans une situation tellement difficile qu'ils provoquent des crises de folies généralisées chez les usager-e-s. Autrement dit, l'un des problèmes majeurs des services publics est leur difficile adaptation à la fois à la bureaucratie, à l’État et à la démocratie. Cela sans compter le fait que le système libéral n'aime pas les services publics, quand ils sont trop gratuits et pas rentables à court terme. L'Accord sur le commerce des services et le TAFTA (Traité transatlantique) en constituent les dernières preuves en date. Ces textes organisent tout simplement le démantèlement des services publics en ouvrant au Marché ces services. Des rails à l'éducation, en passant par la santé ou l'énergie, ce seront désormais ou à terme, des entreprises privées qui en auront la charge, sans même que l'État puisse intervenir sur le fonctionnement. Du coup, ceux qui libéralisent le service public ne se préoccupent même plus de son fonctionnement et notamment de la nécessité de le rendre démocratique, pour qu'il puisse fonctionner correctement. Autant dire qu'on va s'amuser ! 
Qu'est-ce que la bureaucratie ? 
Un des problèmes des services publics est le fait qu'ils sont assimilés à une bureaucratie. Mot synonyme dans le langage courant de lenteur, bordel, incompréhension. Or la bureaucratie est une institution de gouvernement par les « bureaux », qui constituent un appareil d'État où des fonctionnaires nommé-e-s et non pas élu-e-s, sont organisés hiérarchiquement et dépendent d'une autorité souveraine. C'est une forme d’organisation de l'État. Un sociologue comme Max Weber y voyait le sommet de la rationalisation humaine.
Ainsi dans la bureaucratie, les citoyens ne participent pas vraiment. Ils sont soumis à un ordre et une loi qui leur échappent. La création de fonctions publiques aussi importantes qu'en France a engendré des formes de bureaucratie sans même que le pays n'adopte sciemment ce système. S'y superposent ainsi une démocratie et une bureaucratie. Parce que les services publics dans leurs fonctionnements actuels relèvent des deux à la fois, ils sont au cœur d'une contradiction du système français. L'objectif du service public est de rendre service au public, l'objectif de la bureaucratie est de diriger une masse de population. La fonction publique peut très bien être du côté du service (c'est ce sont mes impôts qui vous payent disent souvent les gens de gauche) ou du côté de la direction (je sais mieux que vous – c'est particulièrement flagrant chez les hauts fonctionnaires, mais on retrouve cet aspect dans une moindre mesure dans toute la fonction publique).
Pourquoi on dématérialise ? 

L'un des remèdes avancés contre la bureaucratie est la dématérialisation du traitement des dossiers, c'est-à-dire des personnes. Cette dématérialisation est présentée comme une avancée démocratique et une forme de « choc de simplification » comme aime dire le gouvernement qui ne socialise pas grand-chose à part sa mauvaise foi. On la trouve à l'école, l'université, la préfecture, la sécurité sociale, les impôts… La dématérialisation est supposée lutter contre la destruction des forêts, (donc possède un objectif écologique), contre le temps d'attente aux queues diverses des services et pour simplifier les démarches. Il faut ajouter aussi qu'en général la dématérialisation permet d'avoir moins de personnel-le, puisque c'est à l'usager-e de faire le travail à la place d'un-e travailleur-se formé-e. La dématérialisation s'accompagne souvent de l'idée que « Tout dossier incomplet ne sera pas traité ».
Cette dématérialisation pose de nombreux problèmes. Tout d'abord, elle s'avère particulièrement angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec des ordinateurs. Plus largement, elle est angoissante pour ceux-celles qui ne sont pas à l'aise avec la paperasse. Par-dessus tout, le fait de dématérialiser amène tout simplement un problème de pouvoir chez l'usager-e. Celui ou celle-ci n'a plus accès au fonctionnaire et ne peut donc plus remettre en cause les décisions prises. Ainsi voit-on un nombre colossal d'étudiant-e-s refusé-e-s à l'inscription sans avoir aucune idée des motifs. Des gens peuvent attendre des mois, voire plus d'une année pour récupérer ou obtenir les droits à la sécurité sociale, des problèmes d'impôts courent parfois des années… Selon le service à rendre, l'opacité s'ajoute à la dématérialisation, et cette opacité n'a aucune possibilité d'être levée. Le service public perd ainsi toute forme d'humanité, au sens de rapport direct entre les êtres humains.
Or la démocratie ne peut pas fonctionner sans relation entre les personnes. Difficile de faire des débats dématérialisés. Si internet et l'informatique apportent quelque chose aux sociétés et à la démocratie, c'est en complément, mais pas à « la place de ». Cette dématérialisation n'est juste qu'une nouvelle étape de la bureaucratisation des services publics et de l’État, et donc l'éloignement encore plus d'une quelconque forme démocratique. 
Tout cela a pour conséquence que l'idée de l'entreprise privée et de son efficacité l'emporte sur celle de services publics qui œuvrent à l'intérêt général et au bien de toutes et tous. 
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